Judaïsme

Nouveau Inscrit le : 13 Mai 2008 Messages : 4

Mes chers amis juifs, j'aimerais que vous argumentiez sur le fait que pour vous le Messie est à venir et qu'il n'est pas le Messie (alors que Chrétiens et Musulmans n'ont aucun doute sur ce point) par vos Ecritures.

Merci beaucoup, car à cet instant, je crois que vous êtes dans l'erreur la plus complète, et j'aimerais avoir un avis plus nuancé à ce propos !

J'argumenterais à mon tour mais je préfère vous laisser commencer

Smile

Admin Inscrit le : 07 Aoû 2007 Messages : 130

Il a de nombreuses raisons du fait de de la non-reconnaissance du Judaïsme pharisien en la méssianité de Jésus.

Les principales sont celle-ci

-Jésus n'a accomplis aucune des prophéties messianiques.
-La théologie chrétienne se base sur des valeurs contraires à celles pronnés par le Judaïsme
-Jésus était un imposteur, un hérétique, un traître qui cherchait à réformer la religion, à en créer une nouvelle et était imbus de lui-même, pour cela il a été mis à mort conformément à la sentence du deutéronome 13 et à la loi orale appliqué par les Sages de l'épooque.

Pour avoir un avis plus complet et plus argumenté sur la question je vous conseille fortement de visiter les liens suivants:

http://www.lamed.fr/search/aish_search.asp?SearchString=j%E9sus&Action=Go Série de dossiers sur la non potentialité qui fais de jésus le messie

http://www.lamed.fr/actualite/israelnation/1705.asp Téléchargez et lisez le document qui figure en bas: la réponse juive aux missionnaires, pour une meilleur compréhension de l'opposition que s'est fixé le vrai Judaïsme concernant la méssianité de Jésus.

http://www.leava.fr/blog/index.php/2008/05/12/283 Téléchargez et lisez la lettre ouverte à Gilles Berheim, pour comprendre la position du Judaïsme rabbinique face à la dangerosité du christianisme pour notre religion.

Wink

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"Dan sera l'arbitre de son peuple, sous lui se grouperont les tribus d'Israël." (Berechit 49/16)

Nouveau Inscrit le : 13 Mai 2008 Messages : 4

Il n'a pas voulu abroger la Loi mais la réformer !

De plus sa nature messianique est à venir comme en parle les Evangiles et le Coran, il est venu comme Prophète et non comme Messie, lors de sa venue en tant que Messie (donc sa première venue en tant que Messie), il réalisera cela si on croit aux Ecritures post judaïques, vos attentes . D'ailleurs, ne doutez vous pas car deux religions venant après la vôtre s'accordent à ce propos ?
La filiation avec David est établi dans les Evangiles en tout cas.
Le Christianisme contredit la foi juive ? au regard de ce que j ai lu non !! mais le catholicisme oui !!
Je vais me pencher sur les écrits de Maimonide car il me semble très pragmatique et ouvert d'esprit dans sa vision du Judaïsme.

Est-ce que vos Ecritures parlent de l'antéchrist ? car tu dois savoir que beaucoup de Juifs le suivront si on n'en croit le Coran.
Merci de me répondre et sache que je ne veux pas être un provocateur et je ne veux pas blesser ta foi mais juste comprendre !

Merci pour les liens mais seul le premier fonctionne chez moi

Admin Inscrit le : 07 Aoû 2007 Messages : 130

Je ne vais pas rentrer dans des recherches eschatologiques chrétiennes mais je crois qu'il est évident que le but primordial de jésus était de faire de lui un sur-homme, en tout les cas il s'est mis dans une position dans laquelle il rentrait en contradiction avec les Sages de l'époque.

D'autre part si j'écoutais votre raisonnement en prenant en compte les 2 religions post-judaiiques j'andonnerais ma foi et ma croyance, d'ailleur vous aussi serez dans l'ogligation de croire en la venue de Mohamedd.
Je n'ai pas besoin de m'appuyer sur les textes qui suivent la bible juive car pour moi elle n'entrent pas dans la cadre du canon de la biuble hébraïsque et des révélations reçs depuis Abraham, Moïse jusqu'aux derniers prophètes de l'époque du deuxième temple. La Torah éternel de D.ieu s'est poursuivis dans les tenants de la loi et de la sagesse rabbinique avec les Tanaïm, les Amoraïm, les richonim et les Akharonims jusqu'aux Tossafistes et les Sages qui ont préservés le shass et toutes ses regles hérméneutiques que les ennemis du peuple juif, et en passant ont tenté de détruire par la déstruction de nos corps et des livres sacrés.
En cela la periode que nous vivons à notre époque une rennaissance en attendant les prochaines guerres de Gog et Magog et la venue du mashiah ben David.
Notre periode bien loin de la Shoah, des pogroms russes et cosaques et des feux de l'inquisition peut se targuer de la rennaissance de la Torah et de la techouva duy peuple d'ISraËl ces 30 dernieres années.
Car si ceux qui défendaient la cause du christ au nom de la lutte de l'antéchrist en tuant, convertissant de force des millions des notres, de nos Sages et de nos objets de culte saints ont essayés de s'en prendre à nos corps au nom d'une religion doctrinale loin de la vérité Toranique, les tenants et garatntissant du christianisme essayent de trouver une autre méthode, celle de l'endoctrinement religieux par la fausse compassion et cherchent a semer le doute dans l'esprit des esprits juifs les plus faibles.

Que la filation du MEssie sois établie oui ou non dans la bible chrétienne ne signifie pas qu'elle sois d'une réelle pour 2 raisons:
-LA première est que les évangélistes avaient besoin d'une preuve théologique en la messianité de jésus ce qui les as poussé à décrire une fausse généalogie
-La seconde est que jésus est né d'une femme vierge par l'intervention divine ce qui l'empeche forcément d'être descendant par la paternalité de David
C'est déjà une contradiction que je relève dans le texte à la base. Ne me taxez pas d'erreur d'interprétation.

Pour nous ne christanisme et le catholicisme sont la même religion à la différence que les empris de conversion juive vers leur religion a l'heure acutelle est le christianisme.

Maïmonide était un grand philosophe et aussi un homme tres "terre à terre" spécialiste en loi juive et je ne pense pas que son ouverture d'esprit change au fait qu'il était totalement en accord avec le Judaïsme et le seul Judaïsme point.

Je ne crois pas en l'antéchrist et nos écritures n'en parlent pas.
Nous admettons en revanche l'existence du mal sous toutes ces formes qu_'elles soient physiques ou spirituelles.
Le fait que nous vivions aujourd'hui une periode difficile ne signifie pas que nous vivions le règne de l'antéchrist où une grosse bête ferait son apparition et pousserait les hommes à se convertir.
Je crois plutot qu'avec l'apparition des dernieres technologies certaines hommes ou réalités spirituelles essayent de faire le mal ou de soumetre les hommes par d'autres moyens ce qu'ils ont toujour fais jusqu'à maintenant.
Les hommes ont toujour été mauvais, il y a depuis la création du monde un meurte avec Caïn et Abel, la génération d'Enoch était pervertis au plus haut point. Au temps de Babel les hommes ont contruits une tour pour lutter contre D.ieu Au temps D'abaraham tous les monde était idolatre.
Des empires comme l'Egypte en passant par Babylone, la Perse, les grecques, les Romains, soumettaient les peuples.
Dans certaines "civilisations" on a pratiqué les sacrifices humaines.
LEs hommes ont toujour été en prois à de fausses croyances idolatrie et science occultes.
En ça comme le dis Roi Salomon "rien de nouveau sous le soleil".
La différence je le répète c'est qu'aujourd'hui le monde possede la technologie et qu'il peut faire ce qu'il veut.

Nous savons que nous sommes proche de l'époque messianique car les prophéties du deutéronome et D'Ezechiel se sont réalisés, les juifs retournent sur leur terre, le désert fleurit.

Nous attendons maintenant la punition des peuples qui monteront contre Jérusalem, la reconstruction du 3ème temple et la venue de notre mashiah ! beimrou Amen.

Les liens marchent chez moi Smile

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Nouveau Inscrit le : 13 Mai 2008 Messages : 4

Merci pour votre argumentation mais si l'on pouvait dépassionner le débat,cela serait plus profitable ( critiquer certains catholiques extrémistes ne rentrent pas dans le débat je pense, je pourrais en faire de même, cela ne confortera en aucune manière mes convictions religieuses).

Si vous ne pouvez montrer que Jésus de Nazareth était un égo centriste, je vous prie d'éviter au maximum la subjectivité s'il vous plait.

Quant à la généalogie de Jésus, j'ai beaucoup douté (pourquoi vous taxer de la sorte ? je ne suis pas là pour clasher... je vous le répète).
Il est vrai qu’en matière de filiation, la généalogie est transmise uniquement par le père. C’est ça la règle. Toutefois, cette règle souffre de l’exception que voici :
« Les filles de Tselophchad, fils de Hépher, fils de Galaad, fils de Makir, fils de Manassé, des familles de Manassé, fils de Joseph, et dont les noms étaient Machla, Noa, Hogla, Milca et Thirsta, s'approchèrent et se présentèrent devant Moïse, devant le sacrificateur Éléazar, et devant les princes et toute l'assemblée, à l'entrée de la tente d'assignation. Elles dirent: Notre père est mort dans le désert; il n'était pas au milieu de l'assemblée de ceux qui se révoltèrent contre l'Éternel, de l'assemblée de Koré, mais il est mort pour son péché, et il n'avait point de fils. Pourquoi le nom de notre père serait-il retranché du milieu de sa famille, parce qu'il n'avait point eu de fils? Donne-nous une possession parmi les frères de notre père. Moïse porta la cause devant l'Éternel. Et l'Éternel dit à Moïse: Les filles de Tselophchad ont raison. Tu leur donneras en héritage une possession parmi les frères de leur père, et c'est à elles que tu feras passer l'héritage de leur père. Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Lorsqu'un homme mourra sans laisser de fils, vous ferez passer son héritage à sa fille. » (Nombres 27 : 1 – Cool

La loi édictée dans le verset ci-haut est la conséquence d’un événement qui arriva à la famille de Tselophchad. Ce dernier était mort sans fils mais plutôt 5 filles. Pour que le nom de leur père ne soit pas effacé et que son héritage ne soit pas perdu, les 5 filles de Tselophchad réclamèrent qu’il leur soit passé l’héritage de leur père.

Dieu leur accorde ce qu’elles demandaient et en fit une loi pour les générations future. En plus de cela, il fut ordonné que les filles auxquelles était passé l’héritage de leur père devaient obligatoirement se marier à quelqu’un d’une famille de la tribu de leur père afin que l’héritage ne passe point à une autre tribu.
« Voici ce que l'Éternel ordonne au sujet des filles de Tselophchad: elles se marieront à qui elles voudront, pourvu qu'elles se marient dans une famille de la tribu de leurs pères. Aucun héritage parmi les enfants d'Israël ne passera d'une tribu à une autre tribu, mais les enfants d'Israël s'attacheront chacun à l'héritage de la tribu de ses pères. Et toute fille, possédant un héritage dans les tribus des enfants d'Israël, se mariera à quelqu'un d'une famille de la tribu de son père, afin que les enfants d'Israël possèdent chacun l'héritage de leurs pères. » (Nombres 36 : 7 – Cool

Dans cet ordre d’idée, il semble que Joseph le père de Marie n’avait pas eu des fils. Il n’est fait allusion qu’à Marie et sa sœur dans les écritures (Jean 19 : 25).

Comme le stipule la loi, elles étaient obligée de se marier à des hommes de la tribu de leur père afin que son nom ne soit pas effacé et que l’héritage de ce dernier ne passe point à une autre tribu.

C’est ce qui fit Marie en épousant Joseph, le fils d’Heli, de la tribu de Juda et de la maison de David comme elle (sauf que Joseph descend de David par Nathan alors que Marie descend de David par Salomon).

Cordialement,

ps: auriez-vous des livres écris par des Savants Juifs concernant le dialogue inter-religieux sur les questions qui fâchent à me conseiller ?Merci.

Admin Inscrit le : 07 Aoû 2007 Messages : 130

Votre argumentation est faussée car vous transposez ici l'ordre divin décrit dans les nombres d'accorder l'héritage du père vers les filles (il s'agis là d'un héritage matériel et c'est une loi de la Torah) à une filiation qui est de l'ordre du sacrement royal et qui un héritage spirituel lié par le sang (mashiah Ben David).

Si le nouveau testement commencer par la généaologie ce n'est pas un hazard, il fallais pour les évangélistes chrétien une base pour poser le dogme qui fais de jésus le messie, étant donné que la loi juive atribue la méssianité par la filiation du Roi David jusqu'au messie.
Les évangélistes ne se sont donc pas dégagées du fait que Jésus était le descendant de David ce qu'ils auraient bien pus faire en utilisant une autre méthode et en disant directement que jésus était le fils de D.ieu et que D.ieu en avais décidé ainsi.
Non ils ont d'abord (dans les écritures qu'il faut également replacer dans le contexte de l'époque) décrit la généaologie de jésus depuis David jusqu'à Yossef le mari de Marie sans préciser toutefois qu'il est le père de jésus. Le texte enchaine ensuite en disant que jésus est né de marie la vierge par la vertu du Saint-Esprit.

Pourquoi ce tour de passe-passe ? Pour la simple et bonne raison qu'il fallais faire passer jésus pour le messie et le fils de D.ieu.
Il voulaient créer une religion universel: messie pour les juifs, bienfaiteur de l'hummanité pour les grecs.
"fils de D.ieu" et"né d'une vierge" sont des notions pas du tout juives, et le messie doit être un descendant par le sang du Roi David et Salomon.
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Nouveau Inscrit le : 28 Mai 2008 Messages : 4

Monsieur L'Admin, Pourquoi dites vous "Judaïsme pharisien " et non pas Judaïsme tout court ? Very Happy

Raphael

Admin Inscrit le : 07 Aoû 2007 Messages : 130

Désolé pour le retard.

Oui, la question est judicieuse de votre part. J'ai employé le terme judaïsme "pharisien" car c'est le terme qui est employé généralement pour désigner le Judaïsme qu'on qualifieras plus tard d' "orthodoxe" (en comparaison à la réforme de la Haskala) et qui respecte tout aussi bien la loi écrite que la loi orale, loi orale que la plupart des mouvements se prenant pour le Judaïsme authentique (christianisme, judaïsme libéral et réformiste, karaïsme, divers sectes etc.) contestent la nature divine [cf, mishma, guemara, choulkhan aroukh) ce qui est une abération.
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Nouveau Inscrit le : 09 Avr 2008 Messages : 5

Et il doit venir quand le Messie ?
5000 ans sans aucun "nouvelle" de Dieu, ça fait beaucoup je trouve...

Je sais qu'en général ces choses ne sont connues de personne
si ce n'est Dieu lui même,
mais les signes de la venue du Messie sont-ils un peu apparus ?
ou rien du tout encore ?

Merci

Nouveau Inscrit le : 01 Nov 2007 Messages : 10

5000 ans ? Il est censé avoir parlé aux prophètes beaucoup plus récemment.

Nouveau Inscrit le : 09 Avr 2008 Messages : 5

Oui je sais mais les Juifs ne reconnaissent pas ces Prophètes non ?
Sa s'arrète à l'époque de Moise ?